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 Sujet du message: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 26 Nov 2015 18:13 
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Ci-joint le lien vers une courte vidéo qui vous montre ce qui se passe quand un enregistrement est écrêté.

J'ai utilisé pour cela l'outil "Amplification" d'Audacity.

Il existe d'autres outils un peu moins rudimentaires pour arriver à un résultat comparable, mais je voulais montrer ce qui se passe si vous réglez mal le volume d'une bande son dans PTE.

Les outils plus appropriés sont les filtres "Compresseur" et aussi le filtre "Limiter". Ce dernier permet de travailler directement un niveau d'écrêtage volontaire, car cet effet est souvent recherché à la radio et pour des "jingles".

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 5:37 
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Bonjour Bruno,

merci pour ce travail.

Juste pour préciser, le compresseur sert surtout à augmenter le volume sonore sans écrêtage si possible.

Denis


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 8:11 
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Oui, tout à fait.

Pour comprendre comment fonctionne et à quoi sert le compresseur, je vous suggère de regarder cette vidéo, à partir de 1 minute jusqu'à la fin.




Inutile d'ajouter que pour les amateurs de musique classique, la compression, c'est l'horreur absolue ! :lol:

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 8:27 
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Tout ceci m'amène à conclure que j'étais dans le vrai lorsque j'ai publié cette vidéo il y a quelques temps, et je me permets donc de la poster à nouveau ici.



C'est vraiment la démarche que je conseille à tout le monde.

Visez -6 dB en sortie. Votre auditeur règlera le niveau final sur son PC, ou le projectionniste le déterminera avant la projection publique, mais évitez surtout de fournir un projet avec des pointes à -3 dB ou pire, à 0 DB, voire carrément saturé.

Ne vous fiez pas à vos oreilles, qui ne dépendent que du niveau d'amplification de votre haut-parleur, mais fiez-vous au vue-mètre d'Audacity, qui prend le son généré par le PC avant toute amplification, et constitue le seul juge de paix impartial.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 8:38 
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On est bien d'accord et c'est ce que je voulais mettre en évidence pour ce montage... L'écrêtage qui résulte de ce niveau trop élevé n'est pas insupportable et pour ma part je ne le perçois pas, vu "l'état" de mes oreilles... Mais quand on met un montage à disposition du public, il me semble normal de tenir compte de quelques règles simples surtout en audio...

Je me souviens qu'avant la dernière diapositiviade à Lannion, j'ai suggéré à Philippe de noter le niveau de chaque montage présenté pour justement anticiper les écarts de niveau sonore...

C'est un peu comme si on disait : j'ai des images trop sombres, je sais, mais vous n'avez qu'à augmenter la luminosité de votre écran... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 9:27 
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Merci Bruno pour ce cours magistral, j'ai beaucoup appris.
Il me reste cependant une question.
Si j'ai un enregistrement qui par moment frise les 0Db sans écrêtage, le normaliser par exemple, d'après tes conseils sur les niveaux d'enregistrement, à -6Db améliore-t-il les choses ?

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Dernière édition par yassine67300 le 27 Nov 2015 18:05, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 10:11 
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yassine67300 a écrit:
Merci Bruno pour ce cour magistral, j'ai beaucoup appris.
Il me reste cependant une question.
Si j'ai un enregistrement qui par moment frise les 0Db, le normaliser par exemple, d'après tes conseils sur les niveaux d'enregistrement, à-6Db arrange-t-il les choses ?

La normalisation consiste à régler le volume sonore maximal et n'altère absolument pas un enregistrement.

Ce qui altère la pureté d'un enregistrement, c'est de monter le volume sonore au-delà de 0 dB parce que dans ce cas il y a de l'écrêtage et de la distorsion (les petits grésillements perceptibles par moments dans l'exemple que j'ai créé).

La compression altère aussi l'enregistrement puisqu'elle monte les faibles volumes pour les ramener à un niveau proche des forts volumes.
Pour les amateurs de musique de chambre qui écoutent souvent des concerts sans la moindre amplification électrique, ces effets de compression sont particulièrement déplaisants, mais pour certains styles de musique ils sont monnaie courante, ce qui fait que certaines personnes n'y sont pas sensibles.

Dans l'idéal, quand on construit une bande son pour PTE, on devrait procéder comme suit:

- Si on prend des morceaux de musique déjà enregistrés, on peut au préalable les charger dans Audacity pour vérifier qu'ils ne sont pas écrêtés ou trop fortement compressés, sauf si on aime ça et si c'est typique du genre de musique utilisé.
- On peut alors normaliser le morceau à -6 dB et utiliser dans PTE la copie normalisée.
- On règle ensuite le volume d'écoute au casque un peu fort mais pas trop pour pouvoir faire du monitoring.
- Pour du commentaire ou des dialogues enregistrés, on en fait aussi des copies normalisées à -6 dB
- Pas la peine de normaliser les bruitages.

- On crée ensuite sa bande son dans PTE, en répartissant à l'oreille les différents volumes sonores. A ce niveau, le réglage à l'oreille est absolument indispensable. Cela suppose que même si on est un peu dur de la feuille, on entend toujours à peu près correctement les fréquences comprises entre 200 et 12000 Hz. Si on a une surdité plus sévère, il convient d'utiliser l'égaliseur intégré dans la carte-son du PC pour restituer une écoute à peu près correcte, mais cela demande sans doute pas mal de travail de mise au point ! Je rappelle que si à 20 ans on entend tous les sons de 20 à 20000 Htz, passé 40 ans on peut s'estimer heureux si on entend encore parfaitement les sons compris entre 50 et 15000 Htz, et passé 60 ans, cela devient rarissime !

- Une fois le projet presque achevé, on le déroule tout en l'écoutant au casque et en suivant le monitoring sous Audacity comme je l'ai montré, tout en sachant qu'en dehors des bruitages, les autres sons ne devraient pas dépasser les -6 dB.

Je décris là une approche idéale, et moi-même quand je prépare vite fait une vidéo explicative sous Youtube, je ne suis pas aussi perfectionniste.

Tout ceci pour rappeler encore une fois que chacun fait ce qu'il veut, et détermine librement son propre niveau d’exigence qualitative.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 27 Nov 2015 18:52 
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Bonsoir,

il faut noter que la valeur crête du signal n'est pas représentative du volume sonore comme je l'ai montré dans un post précédent (avec exagération) viewtopic.php?p=300065#p300065
Avoir une valeur crête de -1 dB est tout à fait possible si la musique a un dynamique importante, le volume sonore restera bon.

Denis


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 9:26 
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Disons que lorsqu'il y a des percussions, le son des percussions peut être saturé sans que cela provoque de distorsion audible.
Pour les instruments acoustiques, il vaut mieux rester à -6dB, et pour les instruments acoustiques amplifiés par un système électrique, il vaut mieux rester à -3 dB, sauf bien entendu quand on recherche la saturation, ce qui arrive plus ou moins couramment avec les guitares électriques.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 12:02 
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Avant l'ouverture de Objectif Diaporama, Pescadoo, qui a aidé à le mettre en place et qui travaille dans le son nous avait fait un petit cours (que j'ai égaré !) dans lequel il disait que la norme actuelle (pour que, en dehors du problème de la compression, les niveaux sonores soient comparables d'une oeuvre à une autre) était une valeur moyenne à - 18 dB et une valeur maximale à - 9 dB.
Il disait qu'il fallait oublier l'habitude de l'analogique où on se contentait de se mettre juste en dessous du zéro.
C'est pourquoi je suis surpris de lire que certains se mettent aussi près du zéro.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 12:25 
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Ca rejoint, sans que je le sache, ce que je fais habituellement... Mon niveau sonore est dans ces valeurs (ce qui me donne entre 25 et 40% sur le vu-mètre que j'utilise...

Exemple dans mon Fashion Show avec la musique de Queen, au plus fort de l'extrait...
Fichier(s) joint(s):
001694.jpg
001694.jpg [ 49.2 Kio | Vu 3346 fois ]

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 13:48 
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ivanjou a écrit:
Avant l'ouverture de Objectif Diaporama, Pescadoo, qui a aidé à le mettre en place et qui travaille dans le son nous avait fait un petit cours (que j'ai égaré !) dans lequel il disait que la norme actuelle (pour que, en dehors du problème de la compression, les niveaux sonores soient comparables d'une oeuvre à une autre) était une valeur moyenne à - 18 dB et une valeur maximale à - 9 dB.
Il disait qu'il fallait oublier l'habitude de l'analogique où on se contentait de se mettre juste en dessous du zéro.
C'est pourquoi je suis surpris de lire que certains se mettent aussi près du zéro.


Je pense que malheureusement, il y a tellement de sorte de dB que l'on ne sait plus trop de quoi on parle. dB Crête, dB true Peak, db RMS en tension, dB RMS en puissance moyennée sur quelle durée ? etc car il y a aussi les LKFS, LUFS qui sont plus liés au volume d'écoute et bien sûr les appareils de mesure associés.
Si je prends par exemple les normes de radio diffusion, la valeur crête ne doit pas dépasser -1 dB pour laisser de la marge pour les codage-décodage, donc oui je n'ai pas peur de monter à -1 dB ce qui est plus gênant ce sont des valeurs RMS en puissance trop élevées.

Denis


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 14:18 
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ivanjou a écrit:
Avant l'ouverture de Objectif Diaporama, Pescadoo, qui a aidé à le mettre en place et qui travaille dans le son nous avait fait un petit cours (que j'ai égaré !) dans lequel il disait que la norme actuelle (pour que, en dehors du problème de la compression, les niveaux sonores soient comparables d'une oeuvre à une autre) était une valeur moyenne à - 18 dB et une valeur maximale à - 9 dB.
Il disait qu'il fallait oublier l'habitude de l'analogique où on se contentait de se mettre juste en dessous du zéro.
C'est pourquoi je suis surpris de lire que certains se mettent aussi près du zéro.

oui, je me souviens de ce fil et moi aussi j'avais été surpris par cette valeur de -18 dB pour un niveau crête et j'aurais bien aimé approfondir ce point avec lui.
C'est à partir de cette remarque que j'ai fait mes propres essais, et que j'ai décidé de prendre comme référence les postcast de France-Musique des émissions consacrées à la musique classique, et puis aussi les vidéos journal télévisé de 20h de la 2.

Ma conclusion a été qu'il valait mieux ne pas dépasser -6 dB en niveau crête, mais pour tenir compte de ce que je constate dans la plupart des diaporamas mis en ligne, je me contente de conseiller de ne pas dépasser -3dB pour de la musique, tout en sachant très bien que beaucoup continueront à rester à 0 dB parce qu'ils aiment écouter la musique très fort.

Comme j'ai accès au forum OD en tant qu'invité j'ai retrouvé la déclaration de Pescadoo qui est dans ce fil.

Je me permets de citer le passage que je trouve le plus convaincant.
Citation:
Cette histoire de conserver une zone de sécurité de 18dB (ou 20, c'est un ordre de grandeur) vient du contat qu'aucun dépassement n'est toléré en numérique. Contrairement à l'analogique, les dépassements sont catastrophiques et irrécupérables. Les 78 qui restent sont bien plus que suffisants. On peut réduire cette marge de sécurité. C'est juste jouer inutilement avec le feu.

Si un son à -18/-20 n'est "pas assez fort" c'est qu'il faut tourner le bouton de volume vers la droite. Si la forme d'onde paraît riquiqui, c'est que l'échelle d'affichage n'est pas la bonne. Elle te pousse alors à sortir "plus chaud", c'est-à-dire à remonter ton niveau sonore (tout en tournant le bouton de volume vers la gauche pour compenser).

Je souligne ce dernier point parce qu'il est crucial. On peut sortir à -3, il faudra pour le spectateur tourner le bouton vers la gauche. On peut sortir à -30, il faudra pour le spectateur tourner le bouton vers la droite. Ca signifie qu'on fonctionne en relatif et qu'on ne connait pas son niveau sonore.


Ma compréhension toute personnelle c'est que pour enregistrer un commentaire je dois viser -6 dB.

En revanche, si j'enregistre une conversation animée entre plus de deux personnes, ou du son dans la rue, je me mets à -18 dB car il y aura toujours des éclats de voix ou des bruits de moteur qui me donneront des pics à -3 ou même à 0 dB.

Pour la musique, qui n'est pas ma propre création dans un montage audio-visuel, j'estime qu'en la calant à -6 dB je la mets déjà suffisamment sur le devant de la scène, alors qu'elle devrait d'après moi rester à sa place, qui est tout au fond. Ceci provient du fait que lorsque je veux écouter et savourer un morceau de musique, je n'ai absolument pas besoin d'y coller des images dessus et au contraire cela me gêne. Mais c'est un autre débat, et c'est juste mon goût personnel que je ne cherche pas du tout à imposer.

Ah oui, dernier point: je ne suis pas du tout un professionnel et je n'ai aucune formation en audio. Je donne mon opinion et j'indique ma manière de faire actuellement, tout en précisant que si c'est le fruit de mes réflexions et de mes recherches, cela reste quelque chose d'empirique et que ma pratique reste très fluctuante.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 14:28 
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Je pense en tout cas (côté positif de ces échanges) que je vais ajouter quelques éléments au chapitre son dans le PDF lors de la prochaine version de PTE, surtout pour donner des bases de travail à ceux qui ne fréquentent pas les forums et ne sont pas forcément conscients de ce qu'ils font du niveau sonore lors du montage...

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 14:36 
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Toutes ces lectures vont me faire réviser ma façon de faire. Merci pour ces infos.
Je ne comprends pas une chose concernant la première vidéo. Dans la partie vers 50s le niveau moyen est de -15 dB sur ton enregistrement, or lorsque je lis la vidéo, le vu mètre d'Audacity sur mon PC indique en moyenne -9 avec des pointes à -3. Ne devrais-je pas avoir la même valeur?


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 17:33 
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eric a écrit:
Toutes ces lectures vont me faire réviser ma façon de faire. Merci pour ces infos.
Je ne comprends pas une chose concernant la première vidéo. Dans la partie vers 50s le niveau moyen est de -15 dB sur ton enregistrement, or lorsque je lis la vidéo, le vu mètre d'Audacity sur mon PC indique en moyenne -9 avec des pointes à -3. Ne devrais-je pas avoir la même valeur?

Etrange !

Je viens d'essayer chez moi et j'ai exactement la même chose.
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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:24 
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Tu es sûr que tu es au max dans le volume audio, Eric ?
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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:30 
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En effet c'est étrange, c'est comme s'il y avait une amplification quelque part. L'enregistrement sur France Culture est également supérieur à ce que tu indiques.

Fichier(s) joint(s):
Capture.JPG
Capture.JPG [ 101.5 Kio | Vu 3286 fois ]


Fichier(s) joint(s):
Capture2.JPG
Capture2.JPG [ 63.06 Kio | Vu 3286 fois ]


PS: non je ne suis pas à 100% du volume, le réglage sur les enceintes n'est pas accessible. Le volume d'Audacity est couplé à celui du périphérique.


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:35 
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Tu es bien sur Windows Wasapi ?

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:39 
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Je peux baisser le niveau d'enregistrement en baissant le niveau de Firefox seulement. Lorsqu’il est couplé au niveau périphérique, + ou - ne change pas le niveau d'enregistrement.

Oui bien Wasapi


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:42 
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Tonton Bruno a écrit:
Tu es bien sur Windows Wasapi ?


Oui cela se voit sur la première photo d'écran postée par Eric!!

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:45 
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Moi je peux baisser le niveau d'enregistrement aussi bien avec le curseur Audacity qu'avec le curseur Firefox, mais ni celui des HP ni celui sons système n'interviennent.
Fichier(s) joint(s):
ToutAFond.jpg
ToutAFond.jpg [ 32.66 Kio | Vu 3273 fois ]

Le principe à mon avis est de tout laisser au niveau maxi.

Il faut bien reconnaître que tout ceci n'est pas simple du tout, et qu'il y a des réglages à surveiller partout.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 18:48 
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Pti Robert a écrit:
Tonton Bruno a écrit:
Tu es bien sur Windows Wasapi ?


Oui cela se voit sur la première photo d'écran postée par Eric!!

Sur la photo en question, c'est la copie de l'écran de ma vidéo "Audacity Monitoring" qu'on voit.
Les vu-mètres les plus à gauche sont ceux qui correspondent à la copie d'Audacity qu'Eric fait tourner en arrière-plan, et on ne voit pas la fenêtre principale d'Audacity.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 19:00 
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Comme je le disais plus haut je ne peux pas laisser le niveau périphérique à 100%

Je confirme :
Fichier(s) joint(s):
Capture2.JPG
Capture2.JPG [ 17.73 Kio | Vu 3268 fois ]


Lorsque les curseurs sont synchronisés sur celui du haut-parleur que je sois à 0 ou 100% (donc tous les curseurs) ne change pas le niveau d'enregistrement dans Audacity.
Fichier(s) joint(s):
Capture.JPG
Capture.JPG [ 29.08 Kio | Vu 3268 fois ]


Par contre en baissant uniquement le curseur de Firefox je module le niveau d'enregistrement d'Audacity.
Fichier(s) joint(s):
Capture1.JPG
Capture1.JPG [ 29.93 Kio | Vu 3268 fois ]


Ce n'est en effet pas simple à piger.


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 19:02 
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Par hasard tu n'aurais pas coché cette option ?
"Passage audio logiciel"
Dans ce cas, tout est couplé et c'est la cata !
Fichier(s) joint(s):
Passage.jpg
Passage.jpg [ 56.85 Kio | Vu 3268 fois ]

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Dernière édition par Tonton Bruno le 28 Nov 2015 19:06, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 19:03 
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Mouais, y a quand même des trucs qui m'échappent dans la gestion du son par un PC (comme quoi ça fait du bien d'approfondir parfois)...

1. Curseurs à fond >> Audacity prend, ce qui est normal et si je baisse les curseurs Audacity ou VLC, le niveau baisse ce qui est aussi normal...
Fichier(s) joint(s):
001717.jpg
001717.jpg [ 32.04 Kio | Vu 3267 fois ]


2. si je baisse les 3 curseurs, Audacity continue d'enregistrer sans baisse de niveau...

Deniiiiiiiiiiis !!! :mrgreen:

Fichier(s) joint(s):
001718.jpg
001718.jpg [ 33.53 Kio | Vu 3267 fois ]

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 19:06 
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Non ça n'est pas coché.


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MessagePosté: 28 Nov 2015 19:36 
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Charlie a écrit:
2. si je baisse les 3 curseurs, Audacity continue d'enregistrer sans baisse de niveau...

Même chose chez moi.
Il semblerait que ce soit un bug de W7.

Tu mets le curseur des HP à zéro, tous les autres suivent, mais en fait le niveau ne bouge pas ni pour Audacity ni pour Firefox. Par contre, dès que tu cliques sur le curseur d'Audacity ou de Firefox, Audacity et Firefox passent effectivement à zéro et le monitoring disparaît.

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 19:38 
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eric a écrit:
Non ça n'est pas coché.

Je ne comprends pas ce qui se passe chez toi.

Peux-tu mettre tous les curseurs à 100% en cliquant sur chaque curseur pouir être sûr que le 100% est effectif ?

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 19:41 
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Reste plus qu'à attendre Denis pour avoir la solution.

Le poulet que j'ai mis à rôtir est presque cuit.
Je dois retourner aux fourneaux pour préparer l'entrée avant de passer à table.

Bonne soirée à tous et à demain !

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 20:45 
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J'essaierai demain les curseurs à 100%.
Cependant dans mon cas le niveau est supérieur, comme si un curseur était à 110%.


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 21:55 
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J'ai refait toutes les manips et j'ai les mêmes résultats que Charlie et Bruno (sauf pour le poulet).

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 28 Nov 2015 22:28 
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On l'a pourtant dit souvent, faut pas mettre le four à 100% :))

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 29 Nov 2015 5:18 
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Tonton Bruno a écrit:
Reste plus qu'à attendre Denis pour avoir la solution.

Bonjour,
Vous êtes gentils, mais, de bon matin, je n'ai pas de solution pour le Pb d'Éric.

Une possibilité, le micro qui enregistrerai le son des hauts-parleurs en plus de la sortie Firefox ?

Denis


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 29 Nov 2015 16:55 
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Je n'ai pas de micro.


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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 29 Nov 2015 17:08 
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As-tu pensé à bien désactiver toutes les entrées, y compris la carte de mixage stéreo ?

Fichier(s) joint(s):
Mixage.jpg
Mixage.jpg [ 55.99 Kio | Vu 3162 fois ]

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 Sujet du message: Re: Des dangers de la saturation et écrêtage.
MessagePosté: 29 Nov 2015 17:42 
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Inscription: 24 Mar 2005 20:10
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Et oui la carte mixage stéréo était activée. Cela n'a pas l'air de changer fondamentalement le niveau. Il faudrait un son continu pour mieux comparer.
En tout cas je l'ai désactivée.


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